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ideología y corrupción
Beatriz Sarlo es una interlocutora de lujo, por su método incisivo y sofisticado. En esta conversación cataloga la corrupción kirchnerista como una variante menor de la plutocracia rusa, se muestra escéptica sobre un eventual mani pulite, le saca la ficha al patrimonialismo macrista, hace autocrítica, patea la mesa cuando cuestionamos al socialismo santafesino, y persevera en el republicano sueño de una democracia donde no ganen siempre los multimillonarios.
POR: HERNÁN VANOLI - MARIO SANTUCHO - MARIANO CANAL
FOTOGRAFÍA: ALEJANDRA LÓPEZ
11 DE ENERO DE 2017
Cuando el gobierno de Cambiemos estaba recién despuntando, a comienzos de 2016, un asado reunió a varios integrantes de crisis para debatir con Beatriz Sarlo sobre el presente que nos tocaba en suerte. Ese día la escritora propuso un reto singular: “la revista tiene que hablar sobre la corrupción del kirchnerismo”.
La sugerencia de Sarlo tuvo algo de anticlímax. Un reflejo elemental nos indicaba que si en la agenda de los medios televisivos y los grandes diarios esta cuestión ocupaba el trending topic absoluto, hasta convertirse en el principal argumento de impugnación de lo realizado durante el largo ciclo de gobiernos populistas en América Latina, era preciso ir mas allá y sospechar de la ola moralizadora.
Sin embargo, en cierto momento el desafío se tornó impostergable. La eficacia demoledora de la maquinaria oficialista para avanzar con sus estrategias de desmonte y reorganización nacional, se debió en gran medida al declive de quienes estaban llamados a ejercer el rol de principal oposición.
Entre las causas del desmembramiento y la pérdida de autoridad padecidas por el otrora omnipotente movimiento kirchnerista, hay que apuntar la relación entre negocios y democracia, dinero y política, el vil metal y la retórica progresista.
Varios meses después de aquella primera charla le propusimos a Sarlo una nueva cena para encarar juntos el entuerto. Hay que señalar que es una intelectual de las que ya no quedan: maneja los hilos del debate sin renunciar a una escucha interesada, lo que equivale a decir que le interesa la conversación y no el monólogo; es a la vez híper rigurosa cuando se trata de descular un problema, y lo suficientemente canchera como para ampliar el universo de preocupaciones o admitir multiplicidad de perspectivas; conserva algunos rasgos de cierto leninismo incisivo que encara la polémica sin concesiones, al tiempo que hace gala de una rara fe en el sistema político derivada de su conversión al dogma republicano.
A pesar de la admiración que nos merece ese crisol de aptitudes, o precisamente por ello, el intercambio no fue soplar y hacer botella. Promediando la tertulia, hubo un instante en el que el tono de la discusión escaló y la velada casi se interrumpe. Como debe ser, cuando se piensa con pasión y riesgo.
Por un lado, José López y su famosos bolsos en el convento. Por el otro, los Panamá Papers. ¿Podríamos hablar de dos tipos de relación con el dinero muy distintas?
—Había otra forma que teníamos a la vista, mucho más tradicional: me refiero a las propiedades de las que todos ellos son dueños. Digo, antes de llegar a Panamá Papers, al dinero que está en lugares virtuales o reales, todos sabíamos que ellos invertían en ladrillos, Cristina y Néstor para empezar: veíamos los ladrillos. Es decir, que había una forma de aparición de las coimas de la corrupción que tenía una materialidad absolutamente tradicional.
De alguna manera me parece que Báez, Néstor y Cristina tenían algo de antiguo, en el sentido de asegurar propiedades en un lugar que era, como decía Cristina, su lugar en el mundo, y de eso no cabe ninguna duda: lo poseía todo, era su lugar en el mundo.
O sea que la aparición de los billetes y los bolsos, porque primero vimos contar billetes físicos, y no me escandaliza ver gente contando billetes en un cuartucho de cuatro por cuatro, fue una imagen que casi todo el mundo relacionó con el cine (hay quienes mencionan a Tarantino) pero que le quita entidad a lo otro. Finalmente eran nueve millones de toda esa inmensidad que se cosechó en estos años.
Hay algo que [Hernán] Brienza expresó del modo más torpe: así hacen la política los que no son ricos de origen; y también dijo que esto es una manera de democratizar. Había ahí una verdad según la cual para hacer política se necesita ser multimillonario; esa era la verdad de ellos.
Es decir, no solamente que para hacer política hay que tener dinero, sino además con el plus de que se precisa ser multimillonario. En Estados Unidos, en general, esto es un hecho. Pero Bernie Sanders te demuestra que con aportes de 27 dólares se puede hacer una campaña, más cuatro canciones de Simon & Garfunkel que las escuchás y son una melancolía, y sin embargo se convirtieron en un himno juvenil de transformación. Te demuestra que en el país donde más plata tienen los que hacen política, donde al Senado lo llaman el “Club de los Millonarios”, ese tipo hizo política de otro modo.
En tu libro La audacia y el cálculo cuestionaste muchos de los rasgos de la construcción política del kirchnerismo pero la cuestión de la corrupción no aparecía como algo central.
—Me hago perfectamente cargo de esa autocrítica. La gente que viene de la izquierda, en general, no sabe lidiar con este tema, tal vez sí los socialistas tradicionales, los del partido socialista; pero a los que venimos de la izquierda revolucionaria (o como quieras llamarlo) nunca nos pareció que era un problema, dado que el verdadero problema era la burguesía, o el capitalismo, o el liberalismo.
Siempre fue un tema ajeno a nosotros. No tenemos preparación teórica, ni tuvimos tensión moral para ponerlo en el centro. Así como yo en el libro lo paso de costado, me acuerdo que [Martín] Caparrós hablaba del honestismo. A los que vienen de la izquierda o del peronismo revolucionario eso no les competía, porque la cuestión era el imperialismo, la burguesía, es decir la corrupción en un sentido sistémico. Por eso si se pudiera reescribir ese libro, cosa que no haría nunca, nunca toco un libro que he escrito, abordaría ese asunto de otra forma porque ya era claro en ese tiempo. El libro está escrito en las vísperas de la muerte de Néstor, o sea que ya se sabía.
Con el menemismo la corrupción aparecía como un elemento estructural que cimentaba la gobernabilidad. ¿Cómo pensás eso en relación con el kirchnerismo?
—Yo no sé si la corrupción era estructural para generar gobernabilidad, pero sí creo que era estructural para el esquema que había inventado Néstor de que marido y mujer se sucedieran en la presidencia en un loop infinito que solo truncó la muerte.
Creo que el movimiento de Derechos Humanos y los cambios en la Corte Suprema sí fueron estructurales para generar una nueva legitimidad. La corrupción no. Porque en otros lugares se ha demostrado que no es indispensable. Y considero que no se puede dividir la corrupción para hacer política de la corrupción personal. Además, los protagonistas de la corrupción no eran recién llegados al mundo kirchnerista.
Kirchner estaba con Lázaro, estaba con Zannini y estaba con Rudy Ulloa, desde la época de intendente de Río Gallegos, y de ahí en más. No fueron unos recién llegados que vinieron a corromper el espíritu puro, no, eso ya estaba y los periodistas de Río Gallegos ya te lo contaban. Por tanto, yo personalmente me niego a separar la corrupción en términos personales de la corrupción para hacer política.
Por otra parte, creo que Menem tenía un estilo de reparto de poder federal mucho más amplio. Al mismo tiempo que transformó la Argentina en el peor sentido (el país en el cual hoy vivimos es la herencia del menemismo), Menem repartía más poder al interior del Partido Justicialista. No concentraba de la manera en que concentraban Néstor y Cristina. Menem repartía más decisiones, aunque quizá se reservaba las fundamentales. Kirchner no. Me parece que eran dos estilos peronistas muy distintos.
Menem quería algo bastante más superficial, ser un tipo rico y pasarla bien para siempre. Mientras que los Kirchner se querían convertir ellos en sus propios empresarios, y hacer de eso un modus operandi de la política.
¿No te parece que hay una relación entre corrupción y modelo económico? Es decir, un tipo de corrupción más propia de un modelo neoliberal y otro característico del populismo.
—¿Sabés a que lo veo muy parecido? A cómo hizo Putin su plata y la de sus amigos en Rusia. Putin tenía la plata de la KGB, que debía ser cuantiosa, están las cifras en una investigación. Ese dinero estaba en el exterior, naturalmente, porque era plata de la KGB.
La primera gran compra de sus amigos fue Gazprom. Quiero ser millonario, quiero que mis amigos sean millonarios, y además quiero ser presidente de Rusia.
El modelo es bastante similar. Claro que la falta de desarrollo de la Argentina hace que vos no puedas tener Gazprom, no sos el mayor proveedor de gas y petróleo de toda Europa. Pero la transferencia es esa: grandes partidas de dinero del Estado que son transferidas a sectores privados, y en primer lugar al sector privado del propio Néstor Kirchner. Cuando vos ves la fortuna que se le atribuye a De Vido, ves que se convirtió en un capitalista.
O sea, vos no percibís tanto una acumulación para la política, sino que en lo esencial es una apropiación para sí mismo.
—Las dos cosas: voy a hacer política, siendo un multimillonario.
pesimismo de la razón
Sarlo es escéptica con un eventual manipulite en ciernes, que venga a poner en cuestión los nexos profundos entre el dinero y la política. Por el pedigrí del elenco gobernante entrante, y por la calaña de quienes deberían llevar a cabo la empresa jurídica de purificación.
“El kirchnerismo fue un sistema de militancia rentada, pero no fue quien la inventó”, dice y recuerda al shuberoffismo que dominó la UBA, un terreno que conoce bien, desde casi el inicio del retorno democrático.
Por otra parte, subraya algunos desacuerdos con el tono predominante en los medios que tiñe con su manto de sospecha todo uso de los fondos públicos, en especial cuando se trata de avalar recortes en el gasto estatal: “me refiero a los pequeños burgueses que viven de la política, nunca hablé y nunca escribí una línea contra la ayuda social”.
Hay un sector de la justicia que opera de forma autónoma, es decir según sus propios intereses, pero que registra el cambio de hegemonía y un poco sobreactúa.
—Ese sector de la justicia va a jugar según lo que le permita el gobierno. Para mantenerse como jueces tienen hoy que investigar, así como cuando Cristina era presidente para mantenerse como jueces no tenían que investigar. No hay un Sergio Moro o un Di Pietro. La corrupción es algo que tenés que combatir de manera permanente. Vos hacés un mani pulite que se lleva al Partido Demócrata Cristiano, que se lleva al Partido Socialista, y cuyas consecuencias de destrucción del sistema de partidos terminan pagando hasta los comunistas que no habían participado, y unos años después el capitalismo italiano te produce su cara más lumpen, te produce a Berlusconi. Así que la lección que podemos sacar nosotros es que no se liquida de un golpe, la corrupción existe como una potencialidad de lo político.
Visto desde hoy parece raro que el tema corrupción no haya estado presente en la campaña de Cambiemos como una cuestión central.
—Es que ideológicamente no puede ser nunca la bandera de Macri.
Digo, hasta Macri tiene ideología. Un hijo de la burguesía argentina, presidente de Boca que dejó a Angelici como sucesor, la idea de que va a pasar a la historia por un manipulite no está en su horizonte de posibilidades.
¿Por qué uno siente que Macri está tan por debajo de las tareas presidenciales? Porque no tiene, y he sido muy criticada por decir esto, un horizonte propio de posibilidades políticas. Esto que decíamos sobre Kirchner, sobre cómo se propuso conseguir legitimidad a partir de capturar al movimiento de Derechos Humanos; bueno, Macri no tiene ninguno de esos gestos que caracterizan un proyecto grande.
Hay quienes dicen que el macrismo necesita generar un escenario de crisis de la legitimidad anterior para poder desarrollar su proyecto, y que utiliza las denuncias de corrupción en ese sentido.
—La estrategia de la herencia es prácticamente la única estrategia que han tenido. Pero en esa estrategia entran los temas de la economía, la inflación, la deuda. Ellos tienen el problema de que la corrupción no había sido un tema central en la campaña.
Stolbizer, claro que para un votante más minoritario, sí hizo campaña con ese tema. Pero lo que preocupa es la inflación, porque ya sabemos que hay un treinta por ciento de la gente a la que la situación no se le va a mejorar nunca, pero si no logran mejorar la situación de las capas medias no sé si esos votantes van a decir “bueno, pero están luchando contra la corrupción”. No lo sé.
Esta sería mi hipótesis: al gobierno actual le pesa su origen de clase, saben que si no pagaron ellos la coima la pagó el papá, y sino el primo. Se conocen todos. Méndez [Héctor, ex presidente de la UIA] dijo “nosotros sabíamos lo de las coimas”. Pero nadie levantó la mano. Saben bien que forman parte de una clase extremadamente insatisfactoria desde el punto de vista moral. No sé cómo es Macri personalmente, pero su clase, su sector sino se usa más decir clase, sus...
¿Compañeros de colegio?
—Sus compañeros de colegio son extremadamente insatisfactorios. Macri desde muy joven trabajó con su padre, es decir que agarró algún año de la dictadura militar, muy poco; después trató con el menemismo. ¿Por qué van a denunciar la corrupción? Esos más bien son reflejos de político profesional. Sé que esto cae muy mal entre quienes son macristas pero es así, tienen límites ideológicos que son sus familias, no en el sentido de sus apellidos sino en el sentido social.
El gobierno pretende agilizar y flexibilizar los procedimientos de contrataciones públicas.
—Eso va a suceder inevitablemente porque tiene que ver con el carácter patrimonialista de la burguesía argentina. Y está gobernando esa burguesía. El orden de las medidas que va tomando Macri está en función de ese sector social: quita de retenciones al campo, a la minería, a la industria. Y lo representa crudamente, no en el sentido en que uno podría decir que la CDU (Unión Demócrata Cristiana) alemana representa a la burguesía alemana.
En nuestro caso lo representa sin mediaciones, porque además el PRO casi no es un partido, es un conjunto de hombres salidos de ese nido, sin ninguna experiencia política, es decir sin ninguna destreza en el mundo de las mediaciones. La política implica que tus intereses deben ser presentados de manera más mediada por la sociedad.
Macri no puede presentar a sus propios intereses como intereses generales por el orden que le da a sus prioridades. Eso es muy claro.
¿Y eso no es corrupción, cuando se disipa la autonomía de la política y lo público pasa a ser un instrumento de ciertos sectores privados, casi sin mediaciones?
—Yo no lo llamaría corrupción en el mismo sentido que los robos de Lázaro Báez, José López, etc. Es el modus operandi del capitalismo en el cual la política tiene una autonomía muy baja. No me cabe la menor duda de que la política norteamericana representa los grandes intereses del capitalismo norteamericano; pero depende de las sociedades cuáles son las mediaciones que las clases burguesas ponen entre sus intereses y la política.
Tenés países completamente jugados a la defensa del capitalismo pero que saben que hay una cierta esfera de autonomía de la política. Y hay otros países en los que esas mediaciones no existen.
Macri parece creer que casi no hay mediaciones, que para la burguesía están los grandes contratos y para el resto del mundo está la “felicidad”. Es un pensamiento mágico burgués: yo gano y el resto de las personas son felices.
optimismo de la ilusión
Cuando decidimos proponerle esta entrevista a Beatriz (avanzada la noche el trato se hizo más descontracturado), imaginamos tres temáticas que nos interesaba abordar de manera escalonada: la corruptela kirchnerista, sin piedad pero sin ceder al impresionismo mediático; el fenómeno de la corrupción en su dimensión regional y global, en un intento por ampliar la perspectiva; y el esfuerzo por ir mas allá del discurso moral que resuelve el dilema distinguiendo la paja del trigo, los funcionarios malos y los políticos honestos. Las dos primeras cuestiones fueron resueltas de taquito y con categoría por Sarlo. La última motivó una controversia de alto voltaje y sin resolución fácil. “El interlocutor de esta discusión es Pagni, no yo”, dijo en el momento más álgido.
El disparador del diferendo fueron los gobiernos socialistas de Santa Fe, una administración que ha sido penetrada por flujos dinerarios cuyos orígenes se pierden en las nebulosas de la opacidad financiera, procedentes de la evasión sojera, la especulación inmobiliaria y la plusvalía narco.
¿Se puede pensar una regulación efectiva por parte del Estado y el sistema político respecto de este poder económico que perfora la noción misma de soberanía?
La reacción fue entonada: “Soy una ciudadana que habla de lo que sabe. Todavía creo en la autonomía de la política para enfrentar estos problemas. Si tengo que creer que toda la política la financia el narco, me voy al convento de las monjitas de López”.
A esta altura las preguntas salían a borbotones:
¿Cuánto de sistémico hay en los fenómenos que etiquetamos como “corrupción”?
¿Qué grado de complicidad e interrelación existe entre las caras visibles de la república posmoderna y los poderes semi-ocultos de la elite económica?
“Vuelvo a un punto en el que no quiero conceder”, insiste Sarlo. “Hay una tradición en la izquierda que considera que todas las clases dominantes son corruptas, por la extracción de la plusvalía, por la apropiación de la tierra, o por lo que fuere. Y eso ha hecho que la izquierda no pueda tener un discurso racional y razonado sobre la corrupción. Ese es un déficit. Otra cosa es la mala conciencia y la mala fe de los que fueron kirchneristas, que no quieren hablar de esto porque no quieren llorar sobre la tumba de su hermano. Pero así como yo empiezo por decir ‘la izquierda no supo’, creo que ellos tienen que comenzar a decir ‘yo no supe’. ¿O es que sí sabían? ¿O leían la misma prensa pero decían ‘esto lo escribe Magnetto’?”.
Lo que el kirchnerismo dice es que por debajo del discurso de la corrupción hay una confrontación política que queda solapada.
—Conozco ese debate desde la época de la Unión Soviética, y la Unión Soviética fue algo bastante más grande que esta banda.
¡Lo que tardaron algunos partidos occidentales, menos el italiano, en criticar a la Unión Soviética!
Hay que empezar con aquello de lo que uno fue responsable. Porque la política tiene una ética. Empecé por la deuda que tiene la izquierda porque siempre me pongo en la parrilla. Entonces, el kirchnerismo tiene que hacer esa revisión o sino tiene que salir de la política. Estoy hablando de todos los que apoyaron al kirchnerismo de buena fe, la juventud, los intelectuales. Del mismo modo que los marxistas impugnamos a Stalin y los que fuimos maoístas, con el corazón roto, reconocimos lo que hizo Mao, y nos hicimos cargo de nuestro apoyo a López Rega y a Isabel.
La autocrítica no le cabe solo a los otros salvo que uno esté habitado por la mala conciencia, es decir que piense dos cosas al mismo tiempo.
Y sin embargo, ¿no te parece que el núcleo de la cuestión permanece latente? Porque, ¿hasta qué punto las conductas éticas, por más inspiradas y legítimas que sean, pueden revertir ese paisaje?
—Raúl Alfonsín podría haber tenido una respuesta. Porque cuando Alfonsín comienza su campaña prometiendo el juicio a las juntas militares, los partidos políticos no estaban sensibilizados sobre la cuestión de los derechos humanos. Los medios más o menos, no tanto.
Es el político el que tiene la iniciativa de buscar dónde están las zonas en la esfera pública y en la voluntad colectiva que puede interpelar. Y una elección que al principio parecía ganada por el peronismo, simplemente porque se aferró a esa bandera que no tomaba ningún partido político la pudo ganar Alfonsín. Y la ganó con el rezo de la Constitución y la promesa del juicio a las juntas.
Es decir, ¿quién puede salir de este brete, quién puede convertir este tema en una cuestión política? Lo puede hacer un político con la suficiente sensibilidad para politizar un dilema que los medios te presentan como si fuera una película de Tarantino.
Tiene que ser un político que tome el tema en un sentido profundo, es decir que lo conviertan en un asunto crucial para la Argentina. Como todavía pienso que es la política la que tiene la capacidad de acción, no veo otra solución posible. Para eso es fundamental salir del análisis de los medios.
Salir de los bolsos, de Vicky Xipolitakis. Imágenes que funcionan como coartadas para no decir lo que hay que decir.
Cuando uno piensa en la corrupción tiene que pensar en el hueso desnudo. Después si se parece a una película de Hugo del Carril o de Godard, es otra cosa. Lo que los medios hacen es espectacularizar algo para que se pierda lo fundamental. Y lo fundamental es que hay varios presidentes de la nación que inventaron un mecanismo corrupto.
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