THOMAS PIKETTY:
El economista francés recuerda que reducir la desigualdad es posible sin modificar el sistema.
"En
Estados Unidos, entre 1930 y 1980, es decir, durante la mitad del siglo, de
media, la presión fiscal fue del 82%. Aparentemente, esto no destruyó el
capitalismo americano", sostiene.
IMPUESTO A LAS GRANDES FORTUNAS -
JAVIER RUIZ - Madrid 17/12/2019 - 12:14 h. CET
El
economista francés especializado en distribución de la renta y desigualdad
económica Thomas Piketty presenta su último libro, 'Capital e ideología' en
Hora 25 de los Negocios.
Dice que
la desigualdad es el mayor problema global al día de hoy… más incluso que el
calentamiento climático ¿por qué?
Bueno,
creo que ambos. El cambio climático y la desigualdad son los dos problemas más
acuciantes de nuestro tiempo, y creo que están muy interrelacionados porque no
seremos capaces de resolver el problema del cambio climático si no reducimos la
desigualdad.
Creo que
la idea de tender a un uso más moderado de la energía sin moderar la
desigualdad es una ilusión porque no seremos capaces de pedirle a los que ganan
menos y a los grupos de ingresos medios que cambien su forma de vida si los que
más ganan siguen consumiendo a lo loco y generando muchas emisiones de carbono.
Ambos
problemas han de ser resueltos a la vez; por supuesto, la desigualdad es un
problema anterior, ha sido uno de los grandes asuntos de la historia mundial en
todas las sociedades desde la Revolución Francesa, y antes incluso: a lo largo
de la historia, siempre ha habido una búsqueda de la justicia, de la igualdad;
y ésta es la historia de la búsqueda de una sociedad más justa, y de la
organización de una forma mejor de distribuir la propiedad, los ingresos, la
educación y la riqueza. Estas son las historias que analizo en este libro.
Desigualdad
ha menguado en el último siglo de manera muy notable… con ciclos de reducción
entre 1950-1980, aumento a partir de 1980, contracción hasta 2008 y aumento de
nuevo a partir de 2008. ¿No es normal? ¿Por qué debiera preocuparnos esta vez?
¿Por qué es diferente?
Bueno, lo
primero, creo que a largo plazo se va reduciendo la desigualdad.
Creo que
no podemos olvidar que, a pesar del aumento de la desigualdad que se produce
desde los 80' y los 90', al final, hoy en día, tenemos en las sociedades
europeas menos concentración de riqueza e ingresos de las que había por ejemplo
hace un siglo, en vísperas de la primera guerra mundial, o en el siglo 19.
Así que
hay una evolución a largo plazo hacia una menor desigualdad, y este proceso de
reducción de la desigualdad en el siglo 20 ha sido un gran éxito; tenemos que
recordarlo: hay más movilidad social, más grupos que pueden acceder a la
educación pública y a la propiedad, pese a las limitaciones a la difusión de la
propiedad… Ha habido varios éxitos, que además son los que han traído más
crecimiento económico y más prosperidad.
El
problema es que este movimiento se ha visto interrumpido en los 80 y en los 90,
después de que se produjesen dos hitos políticos: el auge del reaganismo en
Estados Unidos (y en menor medida en el Reino Unido y Europa), y la caída del
comunismo de tipo soviético, que contribuyó a un gran movimiento ideológico en
sentido contrario que ha ido demasiado lejos.
Por
ejemplo, los vemos en la Rusia poscomunista y en la China de hoy en día, que se
han convertido en los mejores aliados del hipercapitalismo, de los paraísos
fiscales y de la opacidad fiscal.
Creo que
lo que estamos viendo hoy (especialmente desde la crisis financiera de 2008) es
que esto ha ido demasiado lejos, y de que está amenazando la aceptación social
de la globalización y del capitalismo moderno, y creo que hay formas de
continuar con el proceso de reducción de la desigualdad, que en mi opinión no
debería de haberse parado, y creo que podemos regresar al camino hacia una
sociedad más justa.
Curva del
elefante ¿qué refleja? ¿Qué significa?
Si nos
fijamos en la distribución del crecimiento económico en el mundo entre 1980 y
2018, es muy sorprendente ver que la mayor subida de ingresos se da tanto en la
parte de abajo como en la parte de arriba, y no en el medio.
En otras
palabras, hay dos evoluciones contradictorias. Por un lado hay una reducción de
la desigualdad entre los que menos tienen y los de en medio; y por otro, un
aumento de la desigualdad entre los de en medio y los que más tienen.
Esto se
produce porque, en la parte de abajo, hay países emergentes como China e India
a los que les ha ido muy bien y que han conseguido reducir la desigualdad entre
algunos grupos sociales de estos países y los grupos de abajo e intermedios de
otros países del Norte.
Al mismo
tiempo, a los grupos de más arriba en el Norte y a los grupos que más tienen en
China, Rusia y Oriente Medio les ha ido todavía mejor que a los de grupos más
bajos.
El
problema es que, como ambas cosas han sucedido a la vez, cuando se debate sobre
la globalización, algunos sólo quieren fijarse en uno de estos hechos, y otros
sólo quieren fijarse en el hecho contrario.
Así que
algunas personas dicen: "fíjate, hay una reducción en la desigualdad por
abajo gracias a los países emergentes: esto es en lo que hay que fijarse, no
importan los de arriba"; y otras personas dicen: "no, sólo debemos
mirar a los de arriba".
Lo que yo
creo es que ambas partes del proceso son ciertas, y desde el punto de vista
macroeconómico ambas son importantes.
La parte
de los que más tienen es muy importante: si analizas el porcentaje de crecimiento
macroeconómico global en el mundo entre 1980 y 2018 que ha ido al 1% que más
tienen, es mucho más (un 27%) de lo que ha ido parar a la mitad de la población
con ingresos más bajos (que sólo han recibido un 13%).
Es decir,
lo que se va al 1% más rico es el doble de lo que ha recibido el 50% por ciento
con menos ingresos.
Así que no
podemos decir, "esto es una cosa de unas pocas personas muy ricas, es todo
simbólico, qué mas da".
Nos tiene
que importar porque podríamos haber reducido la pobreza global mucho más rápido
si hubiéramos conseguido que los que tienen más hubiesen recibido un porcentaje
un poco menor.
Algunos
dirán: "no, tendrían que haber recibido un porcentaje más alto los que más
tienen para conseguir un crecimiento mayor"; para mí esto no tiene mucho
sentido.
Si
comparas los países entre sí, no está claro que los países dónde los de arriba
han conseguido ganar más tengan un mayor crecimiento.
En todo
caso, los números son muy grandes y muy precisos en la globalización de las
décadas más recientes.
La fábula
de los méritos, el relato de los méritos no explica la acumulación de riqueza.
¿Cómo no? Grandes fortunas son las de las .com
Es siempre
muy tentador para los ganadores del juego económico, del juego de la educación,
decir que todo depende de sus méritos, de su esfuerzo, etcétera.
No estoy
diciendo que estén equivocados al 100%, a lo mejor solo un 95%, no lo sé.
Lo que sé
es que si miras a la conexión entre los ingresos familiares y la probabilidad
de acceder a universidades o instituciones educativas de élite, están muy
relacionadas.
Yo incluyo
una gráfica en el libro que muestra cómo en los EEUU si los ingresos familiares
están entre el 20% de los más bajos, tus probabilidades de acceder a una
educación superior son de un 20% o un 25%, mientras que si están entre los más
altos, son de un 95%.
Las
mayores fortunas no existían hace 30 años. No son herencias esas fortunas, no
son un privilegio heredado sino una fortuna construida, conseguida,
conquistada… Microsoft, Google, Amazon. No son herencias…
Sí, tienes
razón. Podrías mencionar también a los oligarcas rusos, que no heredaron porque
no había propiedad privada en la Unión Soviética hasta 1990.
Tienes
toda la razón. Pero el hecho de que [su fortuna] no haya sido heredada,
¿implica que es justa o que están en un nivel adecuado?
Esto lo
vemos claramente cuando hablamos de oligarcas rusos, nadie pensaría que es
justo.
Pero todo
cambia de repente si hablamos de milmillonarios californianos.
Todo el
mundo dice "oh! Pero no es suficiente, deberían ser aún más ricos".
Así que, ¿dónde pones el límite?
El hecho
de que seas bueno cuando cumples 30 no significa que debas ser el único que
toma las decisiones en una gran corporación con centenares decenas de miles de
trabajadores cuando cumples 50 o 70 o 90.
Hay
decisiones muy difíciles de tomar y creo que es un poco ridículo imaginarse a
un solo individuo como si fuera un Dios que va a poder tomar todas las
decisiones correctas durante toda su vida.
Creo que
vivimos en una sociedad muy educada, en la que mucha gente tiene un alto nivel
educativo.
Mucha
gente ha contribuido a estas fortunas, no es como si Bill Gates inventara un
ordenador solo. Hubo muchos científicos informáticos a los que no extendemos un
cheque por sus artículos, artículos muy importantes, que sirvieron para el
desarrollo de la tecnología informática moderna.
Por lo
tanto, la acumulación de propiedad es siempre un proceso social que incluye a
muchos actores sociales y grupos diferentes.
Por eso
necesitamos tener una discusión democrática, un debate social, sobre los
niveles justos de concentración de bienestar y propiedad.
Los
milmillonarios deberían de mantener algo de su renta, pero ¿todo lo que tienen
hoy? ¿Esa es necesariamente la mejor solución?
Hoy
tenemos fortunas individuales de 1 billones de dólares o de euros... ¿Hasta
dónde se supone que pueden llegar?
Creo que
es increíblemente naif pensar que la mejor solución es que no haya ningún
límite.
Especialmente
en ámbitos como el monopolio energético, los privilegios fiscales y
optimización de impuestos que vemos en este nivel de fortunas.
Hablemos
de fiscalidad. Usted ha propuesto un impuesto del 90% ¿No es un incentivo a “no
crear”? Si el Estado se queda con el 90% de mi riqueza, ¿no es eso un
desincentivo?
Bueno,
primero, si es un 90% de 100 mil millones de euros, aún tienes 10.000 millones
de euros para ti, y esto todavía es un gran incentivo para hacerse rico.
Tienes que
darte cuenta de que la mayoría de emprendedores no son milmillonarios y, pese a
ello, trabajan muy duro y para hacer innovaciones muy importantes.
La mayoría
de emprendedores son felices acumulando un millón o cinco millones, que ya es
mucho dinero.
Es
realmente mucha acumulación para la mayoría de los emprendedores y ellos
trabajan muy duro.
Creo que
la idea de que, para tener una economía eficiente, necesitas concentrarlo todo
en un pequeño grupo de milmillonarios que tomen todas las decisiones, es una
visión en parte muy monárquica de la economía.
No es muy
adecuado para nuestro sistema económico moderno, que requiere la participación
de un grupo más amplio, formas mucho más inclusivas que un pequeño grupo de
héroes.
Además,
nosotros ya hemos tenido tasas de impuestos del 90% o del 80% en el pasado.
Si tomas
el caso de Estados Unidos, entre 1930 y 1980, es decir, durante la mitad del
siglo, de media, la presión fiscal fue del 82%.
Aparentemente,
esto no destruyó el capitalismo americano. Es inteligente darse cuenta de esto.
Pero la tasa de crecimiento se ha estancado desde la llegada de Reagan.
En los
90', Reagan les dijo a los americanos: “hemos ido demasiado lejos en la
reducción de la desigualdad, se ha reducido nuestro espíritu emprendedor y
nuestro espíritu de lucha contra el comunismo, por lo que vamos reducir
progresivamente los impuestos. Quizás la desigualdad crezca, pero a cambio tendremos
mucha más innovación, mucho más crecimiento y todo el mundo se beneficiará, los
ingresos crecerán y tendremos un crecimiento nunca visto”.
Pero 30
años después, lo que realmente hemos visto es que el crecimiento económico se
ha dividido por la mitad. Por eso, me gustaría que quienes defienden que esto
fue un éxito me expliquen qué hay de éxito en que las tasas de crecimiento se
dividan por dos o por cuatro.
Creo que,
en algún momento, tenemos que mirar a los números y eso es lo que trato de hacer
en mi libro, que está basado en evidencias concretas.
Mi
evaluación es que la alta progresividad de los impuestos en el siglo 20, que
llegó a alcanzar niveles del 70%, del 80%, del 90%, fue en realidad un gran
éxito, funcionó muy muy bien.
Creo que
tenemos que revisar la experiencia histórica para tomar decisiones de cara al
futuro.
Toma de
posición en los consejos de administración de los trabajadores y de los
clientes. ¿No es un desincentivo? Yo creo una empresa… y cuando triunfa… ¿el
Estado la gobierna?
Bueno, en
la práctica, funciona bastante bien como el caso anterior. Si miramos a países
como Alemania o Suecia donde, por ejemplo, este sistema funciona desde hace ya
tiempo, desde los 50. Allí, la mitad de los miembros de los consejos de las
grandes compañías con más de 2000 empleados, son representantes de los
trabajadores, y el otro 50%, son accionistas.
Esto
significa que si los trabajadores tienen algo de capital, por ejemplo, un 10%,
pueden tener mayoría en el consejo. O lo que ocurre en la práctica que es que
si hay gobiernos locales, como Länders en Alemania, que tienen un 10 o un 0% de
acciones como en Volkswagen donde el gobierno tiene el 20% hay una mayoría de
los gobiernos locales y los trabajadores.
Y está
funcionando muy bien en la práctica en Alemania o Suecia... no es un sistema
perfecto pero en general permite tener mayor inversión para los trabajadores,
una estrategia a más largo plazo.
En mi país,
Francia durante mucho tiempo, los accionistas no querían ni oír hablar de esto
y decían “ellos son trabajadores, no tienen que estar en el consejo, no les
tenemos que enseñar nuestra contabilidad, no debieran manifestarse en las
calles…” pero al final mucha gente dice en Alemania y Suecia parece funcionar.
Así que por qué no debemos compartir información, compartir poder... y lo que
propongo en mi libro es empezar por el ejemplo alemán y sueco y expandirlo
diciendo “De acuerdo teneis el 50% de los asientos para representantes de los
trabajadores, pero para el 50% restante, en las grandes compañías, podemos
poner un límite a los derechos de voto de un accionista individual.
De nuevo,
la idea general es que necesitamos una participación económica muy amplia.
Necesitamos que circule el poder y las ideas.
Es curioso
porque es lo que les gusta decir a nuestros amigos milmillonarios. Que creen en
una economía horizontal, que reparten poder, que hacen donaciones de dinero a
las fundaciones, salvo que en la práctica les gusta dar a las fundaciones
cuando ellos presiden esas fundaciones, sus mujeres se sientan en sus consejos
de administración y sus familias enteras están allí para siempre.
Todo lo
que digo es que si lo que se quiere es una economía horizontal con reparto de
riqueza, vamos a asegurarnos mediante una ley de que eso realmente ocurre.
Elisabeth
Warren ha dicho que el 90% es una locura. ¿Es factible o es una provocación?
No, no es
una provocación. Hace cinco años tuve en Boston un debate público con Elizabeth
Warren en el que discutimos si podríamos imponer un impuesto de un 5 o un 6% a
los millonarios y por entonces Elizabeth Warren era un poco escéptica. Y 5 años
después, Warren está proponiendo –y también lo hace Bernie Sanders— imponer el
6 o el 8% a los milmillonarios. Esto se está moviendo y lo hace en la dirección
correcta.
En casos
de riqueza infinita, en los que hay, digamos, "propietarios del
mundo", quizá tasas de un 6 u 8% no serán suficientes porque, si uno es
dueño del mundo, o de los Estados Unidos, o de un país entero, si hay
milmillonarios que tienen fortunas equivalentes a un país, acumularán tanto
poder que serán capaces de generar ingresos y retornos de más del 6 o el 8% al
año.
Así que si
queremos redistribuir, hay que ir mucho más allá que eso.
Si lo que
queremos es redistribuir, ¿por qué no imponer una tasa del 90%, que ya estuvo
vigente tras la Segunda Guerra Mundial en Alemania y Japón? ¿Por qué no repetir
el ejemplo de dos países con historias de éxito que recortaron la deuda
imponiendo tasas excepcionales del 80 o del 90% a grandes fortunas?
En la
práctica, por supuesto, eso sólo lo puedes hacer una vez porque si tasas al
90%, no queda mucho que tasar después. Pero se pueden hacer rondas periódicas,
un proceso permanente de redistribución de la riqueza, con tasas del 6 ó del 8%
que son ya sustanciales, pero que cuando se han experimentado en países como
España, Francia o Suiza -donde los niveles históricos más altos han sido del 2%
ó el 3% para esas grandes fortunas- no se ha logrado. En Estados Unidos se
debate un 6 u 8% y un impuesto de sucesiones.
Yo creo
que esto no es el final de la historia. Creo que este proceso continuará y que
nos movemos en la dirección correcta seguro que estas discusiones continuarán en
las próximas décadas.
El posible
nuevo gobierno que se perfila para España habla de subir impuestos a quienes
cobren más de 130.000 euros. ¿Es esta la idea que usted defiende? ¿Son estos
los ricos de los que usted habla cuando defiende esa tasación?
Creo que
estamos hablando de gente relativamente rica. Por supuesto son menos ricos que
un milmillonario. Por eso es necesario hacer ambas cosas, porque si sólo tasas
a los que ganan sueldos altos pero no haces nada sobre las grandes fortunas,
especialmente sobre los que tienen decenas o centenares de millones o,
incluso, miles de millones, será difícil convencer a la gente de que esto es
justo.
Así que
tenemos que imponer tasas sobre la riqueza en España, en Francia, en Alemania.
Habrás observado que el SPD, los socialdemócratas alemanes, han introducido
recientemente un impuesto al patrimonio que era impensable hace diez años. Esto
demuestra que hay una tendencia en EE UU, o en Alemania, hacia el
establecimiento de una fiscalidad más progresiva y hacia la imposición de más
tasas sobre la riqueza en el futuro.
Este no es
el fin de la historia. Gana Piketty… pierde Fukuyama
No. esto
continuará. Creo que se cometió un gran error. Hubo gente que tuvo la ilusión
cuando terminó el comunismo de que todo terminaba allí, pero se equivocaron.
Todo continuará.
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