Eric Hobsbawm y su última entrevista con Clarín
POR MARÍA LAURA AVIGNOLO - LONDRES. CORRESPONSAL - 01/10/12 -
01/10/12 -
Alguna vez lo consideraron el filósofo no oficial del Laborismo británico y su conciencia intelectual bajo el reino de Michael Foot y Neil Kinnock.
Después, llegó Tony Blair. El profesor Eric Hobsbawm prefiere ser ahora lo que siempre fue: el gran revisionista histórico.
¿Su gran merito? Ha reconciliado a los lectores con el amor por la historia moderna.
Marxista, multilingüe con sus seis idiomas a cuesta, el final de la Guerra Fría le devolvió toda su estatura intelectual para enseñar con libertad en la universidad de Stanford, en Cambridge, en la londinense Birbeck y en New School for Social Research en Manhattan.
Se la habían retaceado en Gran Bretaña por estar afiliado al Partido Comunista y debía pedir una excepción para viajar a Estados Unidos.
Pero Hobsbawm no permite que la ideología le infecte su vida de todos los días. Serena, curiosa, cosmopolita.
'Globetrotter' incansable y apasionado por el jazz y América Latina, Hobsbawm escribe para buscar una "comprensión histórica", no para encontrar "un acuerdo, aprobación o simpatía".
En su muy británica casa de Hampstead Head, en el noreste de Londres, el ambiente es bohemio e intelectual bajo la batuta de su esposa vienesa, Marlene.
Escritores latinoamericanos, filósofos centroeuropeos, amigos y estudiantes británicos discuten hasta tarde, acompañados por las más exóticas y fuertes bebidas del mundo.
Hobswbaum se agita un poco cuando habla pero argumentar es otra de sus pasiones.
Este fue el diálogo con Clarín en Londres: un viaje a los conflictos del mundo en 60 minutos. (N de la R: La entrevista fue realizada el 28 de marzo de 2008)
-¿Usted cree que hay un legado histórico de Blair?
-Sí, ciertamente va a dejar un legado. Su legado será la memoria de la guerra en Irak.
-¿Será recordado sólo por la guerra en Irak o por esas convicciones de misionero para justificarla?
-No, yo pienso que él va a ser recordado por llevar a Gran Bretaña a una guerra desastrosa innecesariamente.
Hay muchas discusiones sobre las mentiras que él contó.
Todos los políticos dicen mentiras para conseguir sus políticas. Esto va a ser olvidado.
Pero el hecho de que innecesariamente, contra la voluntad del país, él lanzó una guerra en Irak no va a ser olvidado.Y esa guerra fue perdida.
-¿Qué va a decir la historia sobre las razones por las que él fue a Irak?
-El problema con Blair es que él fue por instinto. El fue un intiutivo, brillantemente exitoso recolector de votos. Y era extremadamente bueno haciendo eso. Al mismo tiempo, Blair desarrolló un compromiso de misionero de intervenciones armadas en el exterior, en orden de salvar el mundo o el liberalismo occidental.
Es un conflicto de dos manos: en los primeros años fue muy exitoso, cuando funcionó como un brillante líder que consiguió el apoyo de votos de gente que nunca hubiera aceptado al Partido Laborista.
Fue ayudado por la política económica de Gordon Brown, que concilió y obtuvo el apoyo del sector privado y los hombres de negocios británicos.
Luego, cuando Blair se lanzó a la política internacional falló. Porque en política internacional, no tuvo el sentido de lo que se podía hacer y lo que no se podíaa hacer.
Tenía una básica convicción religiosa de lo que quería hacer. Eso le permitió decir mentiras.
-¿De dónde viene esta convicción religiosa? Fue por el 11 de septiembre o por que perdió las raíces con su partido y justificaba sus acciones por la religión?
-Blair comenzó su política de intervención militar antes de Irak.
Estaba muy a favor de la intervención militar en Serbia y en Kosovo en 1990. Era el más entusiasta de los líderes del mundo en 1990.
No es nuevo que estaba en favor de la intervención occidental en otros países.
Bajo Blair, las fuerzas británicas han intervenido fuera de país más veces desde la segunda guerra mundial.
-¿Es porque estaba buscando una actitud churchilliana en su mandato o quería tener alguna referencia en la historia británica?
-Yo creo que un grupo de gente consideraba que grandes partes del Tercer Mundo estaban en un considerable lío y la única forma de restaurar el orden y la paz era por la intervención extranjera.
Blair creía que los que únicos que debían intervenir eran los occidentales, en alianza con Estados Unidos.
Yo creo que era una genuina creencia pero también una desastrosa creencia.Y no funcionó.
-¿Cómo explica usted esta fuerte identificación entre George Bush y Tony Blair?
-Pienso que Blair probablemente pensó que él podría influir a Bush pero subestimó la misión.
Blair es muy bueno en convencer a la gente .
Su gran incuestionable exito fue ayudar a conseguir la paz en Irlanda del Norte y lo hizo pasando largo tiempo hablando con la gente que correspondía.
Es un gran convencedor en contactos personales.
El pensó que podía hacerlo con Bush. Pero se olvidó que Bush es -por sí mismo- una verdadera potencia mundial y Gran Bretaña no está en una posición de influenciar a nadie.
-¿Usted cree que Blair va a ser juzgado con un 'branch' del thatcherismo?
-Sí. La política doméstica contínua –más o menos- el desarrollo de mercado libre de Thatcher.
Probablemente, la politica economica de Brown va a continuar esto.
La diferencia es que, en los 10 años del gobierno laborista, Gran Bretaña prosperó mucho bajo esa política y los ricos se volvieron mucho más ricos.
Las desigualdades sociales y económicas aumentaron muchísimo.
La segunda parte de esos 10 años, gracias largamente a los esfuerzos de Gordon Brown, se hicieron esfuerzos para disminuir la pobreza, particularmente con los más pobres.
Hasta cierto grado, él fue exitoso.
Inicialmente no fue ese el caso. El partido hizo mucho menos para remover las desigualdades sociales que lo que uno hubiera esperado.
-¿La Tercera Vía de Blair será un modelo de exportación o ha sido sólo una moda?
-Hasta ahora varios gobiernos creen en cierto grado de privatización.
El modelo Blair no es en sí mismo un modelo sino que es parte del modelo general, que ha sido ampliamente aceptado.
El real problema en Europa va a ser, incluida Gran Bretaña, cómo mantener este dinamismo económico con la tradición europea del estado de bienestar.
En Gran Bretaña un intento se hizo sobre esto y el nuevo gobierno bajo Brown va a tratar de ampliar la igualdad social laborista más que lo que Blair hizo.
-¿Gordon Brown es como la Primavera de Praga en el Nuevo Laborismo?
-Es muy dificil decir qué es lo que va a pasar.
Gracias a la guerra en Irak y a la desagradable atmósfera de los actos de corrupción y corruptela que rodea al gobierno, el laborismo se ha vuelto muy impopular.
Más impopular de lo que nunca ha sido por muchos años.Va a ser extremadamente dificil para el laborismo recuperarse. Ellos no tienen elecciones al menos por tres años más pero les será muy dificil recuperarse.Y hasta donde Brown puede recuperarse es hoy incierto.
-¿Usted ve una gran diferencia entre Brown y Blair? Cree que Brown puede reconciliarse con los viejos valores del partido Laborista?
-Ciertamente .Blair es alquien que enterró los tradicionales valores de la clase trabajadora laborista.
Su gran derrota fue que también antagonizó las clases medias educadas por la guerra de Irak, a quienes originalmente él quería atraer.
El desmoralizó los tradicionales simpatizantes Labour y antagonizó los nuevos simpatizantes Labours. Brown va a ser mejor en recuperar el apoyo de ambas clases.
-¿Actualmente tiene sentido que Brown hable a la clase trabajadora o el debe dirigirse con otro lenguaje a otra gente y sobre otros valores?
-Toda Gran Bretaña enfrenta un problema, que trajo Blair, que es la devolución en Escocia y Gales.
Ahora ha llegado al punto en que el Partido Nacionalista quiere independencia para Escocia. Una pequeña mayoría pero no es poco. La cuestión de cómo los diferentes paises del Reino Unido pueden mantenerse juntos va ser más urgente para Brown que lo que fue para Blair.
-¿Cuál va a ser el legado de George Bush para la historia?
-El legado de Bush va a ser totalmente negativo.
Es un desastre para Estados Unidos desde todo punto de vista, incluido el punto de vista del imperialismo americano.
Bush va a ser recordado como el peor presidente del siglo XX.
-¿Estados Unidos será peligroso en su declinacion para el resto del mundo?
-Estados Unidos ya es peligroso para el resto del mundo porque la política americana ha desestabilizado largas partes del mundo, a través de irresponsables intervenciones armadas.
Irak es el más extremo ejemplo.
-Durante años la religion era el opio de los pueblos, según los marxistas. Ahora es el motor de la guerra civil en países de Medio Oriente. ¿Usted se imaginó este escenario de desintegracion por la religión en sus investigaciones?
-Es muy difícil decir qué podría haber pasado. Pero es muy claro que el aumento de fundamentalistas islámicos agresivos en las manos de pequeñas organizaciones terroristas ha sido largamente motivado -sino creado- como reacción a los que ellos creen que es imperialismo americano en Medio Oriente.
De alguna manera, nosotros pensamos que el "old fashion" imperialismo está muerto. Pero en el Medio Oriente no piensan eso porque ellos lo ven, está vivo.
-¿El fundamentalismo islámico es una nueva ideología para jóvenes sin esperanza, especialmente en Medio Oriente?
-No, es mucho más complicado eso. Yo no sé realmente lo que estos pequeños grupos terroristas representan actualmente.
Ciertamente no representan gente sin esperanza porque ambos son críticos del insatisfactorio estado de los regímenes en Medio Oriente y, directamente, contra Occidente.
Pero de alguna manera el problema en Medio Oriente y otras partes del mundo, es que ellos han sido superados por el crecimiento económico.
Excepto por el petróleo y el gas natural, ellos producen poco.
El cambio de la economía mundial de estar centralizado en América a estar centralizado en Asia puede cambiar las percepciones en los países que quedan en el medio, como los países islámicos.
En este momento, económicamente no se están desarrollando muy rápidamente. Esa frustración es lo que está detrás de estas reacciones antioccidentales.
-¿Es posible la paz en Medio Oriente?
-Yo no veo ninguna inmediata perspectiva en Medio Oriente. Puede haber paz. La cuestión crucial es Palestina e Israel. Nada se puede hacer sin la presión de los americanos.
-¿Cómo juzga el rol de Israel en el conflicto y la ocupación de Palestina?
-Es extremadamente negativa. Israel ha rechazado avanzar en una solución en la que todos acuerdan por no sé cuánto tiempo, que es la solución de dos estados: un estado de Israel y un estado Palestino.
Los israelíes no han hecho ningún paso efectivo para reconocerlo.
-¿Según su criterio, Israel ganó o perdió la guerra en Libano?
-Ciertamente no ganaron la guerra. Ellos la iniciaron deliberadamente y la debieron finalizar sin ganar nada.
Yo supongo que se puede decir que la perdieron.Ellos no la debieron haber iniciado primariamente.
-¿Este resultado va a tener una influencia en la sociedad israeli?
-Es difícil decir. El peligro en Israel es el mismo que en otras partes: el nacionalismo o si usted quiere, la derecha religiosa recuperara el poder con impacto en Israel y otras partes del Medio Oriente, donde la vieja tradicion de izquierda secular y políticas racionales o revolucianarias están declinando.
Los sionistas, que alguna vez fueron socialistas y seculares, se vuelven intensamente atados con la religión, agresión e imperialismo.
Y eso es un peligro porque Israel se encuentra en una permanente confrontación con los palestinos y yo no pienso que la izquierda se va a beneficiar. Al contrario, será la derecha.
Al mismo tiempo, Israel no está realmente amenazado. Israel es fuerte y ningun país alrededor de Israel puede herirlo seriamente.
-¿Qué significan históricamente estas nuevas figuras como son los kamikazes, los hombres bombas islamicos?
-Es difícil decir porque parece más un problema británico que otra cosa. La mayoría de nuestros locales "islamic bombers" no son jóvenes sin esperanzas. Son hombres jóvenes, bien educados, de razonables familias, que no saben más dónde están o a quién pertenecen. No son más parte de las tradicionales apariencias paquistaníes, no quieren ser absorbidos por la cultura británica y no saben dónde están.
Ellos usan a los cheiks islámicos fundamentalistas como una manera de encontrar la identidad.
Esto va a ser un problema para inmigrantes del tercer mundo en una amplia parte del mundo.
-¿Va a existir un legado de Osama Bin Laden en la historia?
-Es muy difícil saber porque yo no entiendo la particular teología que está presente en el terrorismo de Al Qaeda.
-¿Usted ha dicho que en el siglo XX los gobiernos han aprendido a ejecer la violencia sin límites. Con Guantanamo, con Abu Grahib, hay una nueva deshumanizacion permitida a los líderes que antes era penalizada?
-Desafortunadamente ha habido una marcha atras de ilimitada violencia en el inicio del siglo XXI.
Al final de la guerra fría declinó pero aún es una escala menor porque al presente no parece que va a haber una mayor guerra mundial, en la misma manera que hubo en el siglo XX.
No es imposible pero no parece que pudiera suceder. Los conflictos en el mundo son diferentes y en términos de matar a la gente, no son en la misma escala amplia que antes.
Son vastos en la manera de destruir la manera de vivir de la gente, forzarlos a abandonar sus casas, destruir la infraestructura y moralmente son peligrosos porque en ambos lados pueden liquidar los límites formales del uso de la violencia.
Por un lado, los americanos estaban preparados para usar tortura y justificarla públicamente por primera vez desde el siglo XVIII.
Por el otro lado, los terroristas están dispuestos a matar descaradamente, sin elegir ningun objetivo realista.
-En la Guerra Fría la amenaza de una catástrofe nuclear era permanente. Bush habla ahora del eje del mal. ¿Es posible un escenario de guerra nuclear?
-La situación internacional, con varios países con armas nucleares, la vuelve más peligrosa.
Es cierto que nunca han sido usadas, excepto en 1945.
Yo no creo que India y Paquistán, que tienen armas nucleares, hayan vuelto las relaciones entre ambos países más peligrosas.
Pero si cada país en esa área, no sólo Irán sino Turquía y Arabia Saudita, tratan de tener armas nucleares, el peligro existirá.
No el peligro de una guerra sino el peligro de un guerra regional.
-¿Usted cree que el presidente Putin tiene esta estrategia y de alguna manera, ha iniciado esta nueva versión de la Guerra Fría?
-Yo no creo que sea una guerra fría. La situación es que, después de la caída de la Unión Soviética, los rusos no tenían ningún poder internacional.
Efectivamente no había economía rusa y Yelsin hizo lo que los americanos querían que hiciera.
Bajo Putin, Rusia se ha reestablecido como un estado efectivo y como un jugador internacional.
Ahora está tratando de recuperar alguna posición de poder, que muchos rusos creen que fue innecesariamente perdido en los 90.
Rusia está tratando de reestablecerse como una nación de importancia internacional, que por su enormidad es.
Se ha beneficiado de un rápido desarrollo económico y altos precios de la energía.
Esto no debe ser visto como una guerra fría. Al contrario, me parece que Putin detuvo el lento 'take over' de Estados Unidos y sus aliados de lo que era Rusia.
Simplemente les dijo: "Ustedes no pueden ir más lejos que esto".
-En la crisis de los suburbios en Francia, el odio y la intolerancia en uno y otro lado está provocando de alguna manera ciertas actitudes neonazis acerca del rol de los inmigrantes. ¿Usted cree que esta actitud sera un peligro?
-Sí. Actualmente esta provocando una tendencia en los inmigrantes a formar sus propios ghettos y no ser parte del país,.
Quieren estar con su propia gente, contra el resto de los ciudadanos del país que los aloja.
Las dos actitudes son peligrosas. Es muy claro la extensión en que las mujeres islámicas tratan de usar ropas islámicas, cubriéndose totalmente.
Eso crece muy rápido en Gran Bretaña. No es un signo de militancia sino es un signo de decir: "No somos como los otros".
En ambos casos es una reacción al rechazo de los países occidentales de aceptar a esta gente completamente y es muy peligroso.
-China es vista como la nueva potencia. ¿Cómo explica usted la contradicción entre el comunismo chino y su hipercapitalismo economico?
-El factor básico de China es la extraordinaria velocidad de su industrialización y su crecimiento industrial.
Esto ha cambiado completamente la economía mundial y probablemente, va a cambiar la situacion politíca también.
China es, en algunos aspectos, un hegemónico poder en términos políticos en Asia y el sudeste de Asia.
Al mismo tiempo esto ha producido enormes desigualdades económicas y sociales.
Dramáticas desigualdades minimizadas por el hecho de que tantos pobres chinos obtienen trabajo en nuevas zonas industriales.
Lo mismo pasa en India. La diferencia entre los ricos cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres ha sido enorme.
China es un país de gran injusticia social.
-¿Con la confiscacion de tierra de los campesinos, usted cree que puede haber una rebelion contra el régimen en China?
-Ellos están tratando de negociar con esto.
Cuán lejos pueden llegar con esto, no sé.Yo pienso que probablemente están teniendo en cuenta esto ahora. Hasta donde ellos están en una posición de controlar este desarrollo de mercado, no es muy claro.
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